Ilan Pappé es uno de los grandes escritores e investigadores de la barbarie que significa el sionismo para el pueblo palestino. Nacido en Haifa, este ciudadano israelí decidió abandonar ese territorio después de chocar duramente con las autoridades de la Universidad de Haifa en la que ejercía como profesor de ciencias políticas. Así, fue a asentarse en Londres, donde ejerce como profesor de historia en la Universidad de Exeter, Reino Unido, co-director del Centro Exeter de Estudios Etno-Políticos. Pappé es autor de libros como La limpieza étnica de Palestina (2006), El Oriente Medio moderno (2005), Una historia de la Palestina moderna: una tierra, dos pueblos (2003) y Gran Bretaña y el conflicto árabe-israelí (1988). Fue también uno de los fundadores de la coalición Hadash.
Esta pasada semana Ilan Pappé estuvo en Buenos Aires invitado por la Cátedra de Estudios Palestinos Edward Said y por la Editorial Canaan, que dirige Saad Chedid. Vino a presentar su último libro “Genocidio progresivo en Palestina y el BDS”, ya que actualmente es uno de los puntales del BDS (Boicot, Desinversión y Sanciones a Israel).
Pappé dialogó con la periodista María Torrellas, de Resumen Latinoamericano y “The Dawn” sobre lo que significa hoy la lucha del BDS y la necesidad de redoblar la solidaridad con el pueblo palestino.
-¿Por qué tuviste que irte de Israel?
Ilan Pappé: Me obligaron a dejar mi trabajo, no el país. Entonces no podía trabajar en el ámbito académico israelí debido a mis opiniones. Podía permanecer en el país, pero necesitaba trabajar, y un sustento. Así que me fui porque no podía trabajar en ninguna universidad israelí. Ese era mi problema. Y la razón por la que me censuraron fue que no aceptaban la manera en la que yo enseñaba, mis investigaciones y mis libros. PAra ellos, eran una traición, y anti-patrióticos.
-¿Es común en Israel echar a profesores?
-No, probablemente fui el primero; no conozco a nadie a quien le haya pasado algo parecido. Fue bastante singular. La razón es que antes de mí, los académicos israelíes que eran anti-sionistas o cuestionaban la ideología hegemónica no estaban enseñando específicamente sobre Israel. Eran profesores de química, física o medicina. Yo fui el primero que enseñaba historia y rechazaba la narrativa del Estado sobre historia.
-¿Creés que hoy en día hay suficientes razones para abogar por la solución de dos estados al conflicto entre Israel y Palestina, como propone Mahmoud Abbas a nombre de la Autoridad Palestina y otros involucrados en el tema?
-No, creo que la solución de dos estados está muerta. Creo que no hay chances para esa solución por dos motivos: uno es que la realidad en el territorio es tal que no hay lugar para un estado Palestino: hay medio millón de colonizadores israelíes en Cisjordania, y Cisjordania está separada de la franja de Gaza, así que no podés tener un estado ahí. La segunda razón es que creo que la solución de dos estados no resuelve el problema palestino. Los palestinos no son el único pueblo viviendo en la franja de Gaza y en Cisjordania. También hay palestinos viviendo en Israel y refugiados palestinos, y la solución de dos estados no contempla los problemas de ninguno de estos dos grupos. Así que necesitamos una solución más abarcativa, y esto solo puede lograrse con una solución de un estado.
¿Cómo funcionaría una solución de un Estado?
-Ya hay un solo Estado. Israel ya es una solución de un Estado; pero es un Estado de Apartheid. Así que lo que tenemos que hacer es cambiar el régimen. Lo hacemos luchando poco a poco, poniendo presión, desde construyendo vida comunitaria desde abajo; sería un trabajo muy largo, y sería construido desde abajo, pero creo que eventualmente va a ocurrir, porque mantener a la mitad de la población (6 millones de palestinos) sin derechos básicos no puede sostenerse para siempre.
¿Creés que hay suficientes organizaciones o movimientos de izquierda en Israel para cambiar la situación y el régimen?
-No creo que ahora tengamos suficientes personas, pero hay una generación nueva, más joven, lo cual es bueno, de personas que son activistas, y creo que mucho depende de dos cuestiones: si la presión desde afuera es fuerte, va a haber más personas dentro que lo apoyen, y si la visión palestina fuera más clara (ahora no es clara, no hay mucha unidad) sería más fácil encontrar camaradas en la sociedad judía de Israel. Pero ahora es muy difícil.
¿Decís que no hay un punto de vista claro y único. Te referís a las diferencias entre la Autoridad Nacional Palestina y Hamas?
-No solamente eso. Por supuesto, Fatah y Hamas son una división, pero también hay diferencias entre la agenda de los palestinos que viven en Israel y los de los territorios ocupados, y hay otra agenda de los palestinos en los campos de refugiados. Así que cuando hablo de una visión, hablo no solamente de Fatah y Hamas sino de todas las comunidades palestinas
¿Creés que la campaña de BDS que impulsas entre otras tantas personas, está logrando un cambio en el sionismo, a través de la cultura y la economía?
-En primer lugar, creo que es un movimiento muy exitoso. Ha crecido de manera impresionante, no solamente en cultura, sino también económicamente, ha tenido éxitos notorios. Creo que el problema para personas en Cisjordania o en Gaza es que te dicen “bueno, el BDS es muy exitoso, pero nada cambió en nuestras vidas”. Así que creo que va a llevar más tiempo antes de que tenga un impacto en la realidad cotidiana. Pero creo que es imparable. Porque hay demasiada gente en Norteamérica, en Europa, en Latinoamérica, en el Sudeste Asático, que dicen basta. Que Israel ya lleva 50 años violando derechos humanos básicos y derechos civiles. Y que quieren hacer algo, quieren decir algo. Así que creo que va a crecer y va a ser muy importante. Eso solo no va a liberar a Palestina, pero va a ser un factor muy importante.
-¿Por qué pensás que no existe un movimiento como el BDS entre los gobiernos?
-Esa es una buena pregunta. No tenemos una buena respuesta. No sabemos por qué los gobiernos alrededor del mundo tiene miedo de hacer algo con respecto a Israel. ¿Es por dinero? ¿Es por el problema judío en el Holocausto? ¿Es porque son ignorantes? No lo sé, no creo que tengamos una buena respuesta.
Pero tenés razón, el principal problema es que los gobiernos no están dispuestos a hacer nada. Es muy extraño, porque la mayoría de las personas en los gobiernos de hoy en día tiene 40 o 50 años. Por qué continúan tolerando lo que Israel está haciendo no tiene explicación. Tenemos un libro en Norteamérica, escrito por John Mearsheimer y Stephen Walt, donde dicen que es todo porque Norteamérica ama a los judíos, pero no estoy seguro de que sea así. Creo que es más complicado. Tiene que ver con el Cristianismo, el Holocausto, y la islamofobia. Capaz que todo esto junto explica por qué no están dispuestos a actuar.
-En los 70s, la actitud hacia Sudáfrica, hacia el Apartheid en Sudáfrica, fue muy diferente.
-Absolutamente, fue diferente, tenés razón. Porque no había una comunidad blanca pro-Apartheid en Estados Unidos, y no había lobby pro-Apartheid. Tampoco hubo Holocausto. Y no había musulmanes. Estos tres factores entran en juego en Palestina, así que creo que esa es la diferencia. Pero soy optimista. Creo que va a suceder.
-Y también el apoyo que le da Estados Unidos a Israel…
-Sí, es muy particular.
-¿Crees que ese apoyo es demasiado fuerte para ser vencido?
Bueno, ya no estoy tan seguro de eso. Si miras a la sociedad de Estados Unidos, la mayoría de la gente tiene una posición crítica hacia Israel. Si miras a Capitol Hill, y los presidentes (no importa quién, si Trump o Clinton), hay un movimiento de cambio en la opinión pública de Estados Unidos. Y lleva algún tiempo desde que un cambio en la opinión pública se transforma en un cambio en el gobierno. Pero, como dije, creo que la posición de los Estados Unidos no va a ser siempre igual. No soy determinista. Creo que ninguno de nosotros tiene que ser determinista. Tenemos que recordar que en los años 50 Estados Unidos tenía una posición mejor que la de Argentina sobre Palestina. Estaban a favor del derechos de los refugiados a regresar, criticaban a Israel por sus políticas agresivas… Así que la historia nos enseña que las cosas pueden cambiar.
-Con la guerra de Vietnam también había un movimiento grande de oposición en los Estados Unidos. Pero no es el mismo movimiento de ahora.
-No, no es el mismo, pero vivimos en una época extraña de caos político. La izquierda no está haciendo lo que debería hacer, tal como no lo hizo en los años 30. En ese entonces, la izquierda tenía la histórica misión de cuidar ese caos y no permitir que la derecha tomara el poder. Tenemos la misma situación ahora. En Inglaterra no, porque está mucho mejor que el resto del mundo. Quizás ahora en Francia veremos el regreso de la izquierda. Tuvimos un buen periodo en Sudamérica pero ahora tenemos un mal periodo. Significa que tenemos esta situación histórica donde podemos hacer más para usarlo en nuestro provecho y no dejar que la destrucción gane. Desafortunadamente, en Estados Unidos no sucedió, pero ya veremos qué pasa. Esto no terminó. El capítulo histórico en el que vivimos todavía no se terminó. Estamos recién en el comienzo.
-Y todavía no hemos hablado de los medios masivos de comunicación. Su importancia hoy en día es mayor que la de hace 40 años.
-Sí, por un lado sí, pero por otro lado fijate lo que les pasó a los medios masivos en Estados Unidos. Todos, menos Fox News, estaban contra Trump. Y Trump ganó las elecciones a pesar de que todos los medios estaban en su contra. No hay más medios alternativos. En este caos, las cosas pueden irse hacia la izquierda o hacia la derecha.
Tenés razón en que los medios son muy anti-palestinos. Pero los medios alternativos son muy pro-Palestina. Y no sabemos quién es más fuerte ahora. Los medios alternativos, o los medios hegemónicos. Estamos en este capítulo muy confuso donde no sabemos dónde yace el poder y cómo podemos cambiarlo.
-¿Cuál es la situación actual de la resistencia palestina, en el sentido político y para el pueblo?
-No es muy buena. Está la fragmentación y división de la que te estaba hablando, donde los palestinos están divididos en dos grupos: la Autoridad Palestina por un lado, trata de administrar la vida de la gente bajo la ocupación pero no tiene poder para cambiar la realidad y no puede resistir. Hamas está resistiendo en la franja de Gaza pero su resistencia no va a influir sobre Israel, por el contrario Israel está usando la resistencia como excusa para ejercer más violencia sobre los palestinos, así que esto no ayuda. Creo que la única resistencia que está funcionando es la no violenta. BDS, derechos humanos, y derechos civiles. Creo que esto es algo que Israel no puede combatir. Incluso si tenés gran fuerza militar no podés pelear contra una resistencia no violenta. Y por esta razón los israelíes están tan preocupados por el BDS. No pueden bombardear el BDS. No pueden mandar un tanque contra el BDS. Así que creo que la resistencia va a recurrir a esto. No significa que en la desesperación no pueda haber un levantamiento; esto aún es una posibilidad. Pero esto me da mucho miedo porque los israelíes van a volver a responder de una mnera brutal e inhumana.
-Hablás de resistencia no violenta, pero hoy en día tienen miles de prisioneros y prisioneras bajo “detención administrativa” a pesar de que son inocentes.
-Entiendo lo que señalás. En primer lugar, cinco mil prisioneros políticos palestinos están haciendo una huelga de hambre ahora mismo, y esta es una forma resistencia no violenta. Así que creo que es una acción impresionante y poderosa.
Está en manos del mundo ayudar a los palestinos y palestinas. Palestina no tiene poder militar. Israel es la potencia militar más poderosa de Medio Oriente, y la cuarta potencia militar del mundo, así que no podés derrotar a Israel con violencia. La violencia puede ser una buena manera de descargar tu frustración pero no va a cambiar la realidad. Lo único que va a cambiar la realidad es mostrarle al mundo que Israel no es una democracia.Y que hay solamente dos opciones: Israel puede ser un estado democrático o un estado de Apartheid. Y esto va a ser claro cuando la gente se de cuenta de que la solución de dos estados no es posible.
-Hay una cuestión que no está siendo suficientemente denunciada, que es el uso de la tortura por el gobierno de Israel.
-Por supuesto, sabemos de esto. Parte de lo que ocurre en las prisiones y salas de interrogatorio israelíes es tortura. Israel lo ha admitido, y sostiene que aplican niveles mínimos de tortura, pero esto es ridículo. Sabemos a través de Amnesty y organizaciones de derechos humanos que Israel usa cientos de métodos de tortura para obtener información y para forzar a la gente a hacer cosas que no quieren. Esta es la realidad para los palestinos y palestinas de Cisjordania y la franja de Gaza en los últimos 50 años, y a menos que el mundo haga algo, va a seguir.
-¿Qué países apoyan a Israel? Sabemos que los Estados Unidos son su mayor patrocinador, pero hay otros?
-En primer lugar, tienen un gran apoyo de comunidades judías alrededor del mundo (son una parte importante del electorado de Israel), además de cristianos sionistas. En Norteamérica creo que el lobby de los cristianos sionistas es mayor que el lobby pro-Israel. Hay 90 millones de personas en Estados Unidos que creen que el regreso de los judíos a Palestina es parte del plan divino, así que proveen un apoyo muy fuerte. También creo que nuevos países en Europa, como Lituania y Polonia (especialmente países que fueron muy malos con los judíos en la segunda guerra mundial) ahora son pro-Israel. Y además están India y China, que por razones económicas tienden a ser menos críticos de Israel porque tienen algo que ganar, especialmente en la relación militar.
-¿Cómo describiría al gobierno de Netanyahu?
-Creo que es un gobierno fascista. Lo llamamos neo-Sionista, porque es incluso más sionista que los sionistas. Es racista, cree en la ocupación, cree en la opresión de los palestinos, está dispuesto a usar la fuerza militar en vez de negociaciones. No es nada bueno.
Y todo el gobierno es así. Un ejemplo entre tantos: un ministro dijo que tenían que matar a todos los árabes.
Sí, lo triste es que probablemente Netanyahu sea el miembro más moderado de su gobierno. Y está lleno de personas que son muy peligrosas para los palestinos y para los israelíes mismos. No creo que les estén haciendo un favor a los israelíes con su extremismo, fanatismo, y modo anti-democrático, y no va a terminar bien si siguen así.
-¿Crees que debería haber nuevos mediadores entre Palestina e Israel?
-Sí, eso creo. Creo que es hora de terminar el rol dominante de los Estados Unidos. Creo que es bueno tener un nuevo rol para los países de aquí (Latinoamérica), del Sudeste Asiático, un mayor rol para las Naciones Unidas en vez de los Estados Unidos, y un mayor involucramiento de la sociedad civil y no tanto de la elite política.
-¿Con movimientos sociales?.
-Con movimientos sociales, sí
-Como en Bolivia.
-Sí, creo que es un buen modelo que debería ser adoptado.
-¿Se considera usted un seguidor del escritor palestino Edward Said?
-En muchas maneras, sí, espero serlo. Lo conocía muy bien, era un buen amigo mío. Creo que él era un humanista, y yo soy un humanista también. Creo que creía en los derechos humanos y civiles como la base para la visión del futuro. No creía en fanatismos o extremismos. Me gustaría mucho verme a mí mismo como alguien que contribuye a llevar a cabo su legado humanista.
-Su trabajo ayudó a entender la situación que vive el pueblo palestino.
Absolutamente, no sólo a Palestina sino toda la actitud de Occidente con respecto a Medio Oriente y al orientalismo. Sí, me gustaría mucho seguir sus pasos.
-¿Conoce usted la situación de la juventud palestina? ¿Qué expectativas tienen?
Bueno, depende dónde, pero en Gaza y Cisjordania muchos están desempleados.Hay una cultura del desempleo, a veces de violencia. Por otro lado, están muy determinados a no rendirse y no desaparecer. La situación de los palestinos en israel es un poco mejor pero también hay mucho desempleo, mucha frustración y determinación para continuar la lucha. Creo que la juventud es una parte muy importante de la lucha. Son el futuro y creo que están mucho más unidos que la generación anterior y tengo mucha esperanza sobre el rol que van a cumplir.
Por Maria Torrellas Resumo latino americano
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