O Direito a resistir face à opressão

 Entrevista a Francisca Albanese da ONU

Francesca Albanese, que tem sido fortemente criticada por comentários controversos sobre Israel, apoia o direito dos palestinos de “resistir” diante da “opressão

Francesca Albanese, relatora especial das Nações Unidas para os territórios palestinos, tornou-se conhecida por criticar unilateralmente Israel no conflito com os palestinos. Os seus comentários têm sido frequentemente interpretados como anti-semitas, incluindo as suas frequentes comparações entre o Holocausto e as políticas israelitas em relação aos palestinianos. Numa rara e longa entrevista à mídia israelense e ao i24NEWS, Francesca Albanese foi repetidamente questionada sobre a justificativa para a invasão do Hamas em 7 de outubro e o assassinato das forças de segurança israelenses. Albanese disse: "Por que isso é tão inacreditável? Você parece estar perplexo. De que outra forma eles poderiam resistir?" Ela também acusou Israel e os cristãos evangélicos americanos de usarem o anti-semitismo para silenciá-la, dizendo que os judeus que vêem Israel como o estado do povo judeu têm "a obrigação de garantir que Israel se comporte de acordo com o direito internacional".

i24NEWS: "Você foi muito claro em suas declarações públicas, tanto internacionalmente quanto ao falar diretamente com os palestinos, que eles têm, entre aspas, 'o direito de resistir à ocupação'. que diz respeito ao dia 7 de outubro em particular, onde começa esse direito e fim? 

Francesca Albanese:  Não há dúvida de que pessoas como os palestinianos, privados do seu direito à autodeterminação, têm o direito de resistir, e a Assembleia Geral das Nações Unidas reconheceu este direito ao povo palestiniano, mas de acordo com o direito internacional.

"Quando há um conflito armado, como neste caso, matar um soldado não é ilegal. Matar soldados não é um crime internacional" 

Mais nous n'avons aucun doute sur le fait que ce que le Hamas a fait le 7 octobre n'est pas conforme au droit international, car le Hamas a ciblé des civils, en tuant, en prenant des otages, en brutalisant et en blessant des civils. Ces crimes ne peuvent être justifiés. Ce n'est pas une résistance légitime. Je sais que de nombreux Palestiniens contesteraient cela. Cependant, un acte illégitime de résistance ne délégitime pas la résistance elle-même.

i24NEWS : Cela s'applique-t-il aux soldats tués le 7 octobre ? Aux forces de police tuées le 7 octobre ? Cela s'étend-il à toute activité transfrontalière ? 

Francesca Albanese : La limite est claire. Tuer un combattant, tuer un soldat, est une tragédie en droit international, mais lorsqu'il y a un conflit armé, comme dans ce cas, tuer un soldat n'est pas illégal. C'est simple.

i24NEWS : Donc, selon le droit international et selon vos opinions, le Hamas est légitime lorsqu'il franchit une frontière délimitée, et passe du côté israélien pour  tuer des soldats ?

Francesca Albanese : Tuer des soldats n'est pas un crime international. Pourquoi est-ce si étrange ? Vous semblez perplexe. Comment peuvent résister les Palestiniens ? Personne ne veut vivre sous l'oppression.

i24NEWS : Vous parlez de Gaza comme si elle était occupée. Il y a eu un blocus. Et cela a bizarrement été qualifié "d'occupation".

Francesca Albanese : Vous parlez du blocus comme s'il s'agissait d'une entité autonome, ce qui n'est pas le cas. Le blocus fait partie d'un cadre légal. Un blocus peut survenir dans le contexte d'une occupation, car il y a un contrôle. Donc, admettre qu'il y a un blocus, c'est reconnaître que le droit de l'occupation s'applique.  

i24NEWS : Il y a eu des blocus tout au long de l'histoire. Il y a quelques années à peine, il y a eu un blocus sur le Qatar par l'Arabie saoudite et d'autres pays. Personne n'a dit pendant une seconde que le Qatar était occupé. Il y a d'autres blocus qui sont instaurés. Personne n'a qualifié cela d'occupation. Donc, le simple fait qu'il y ait un blocus n'équivaut pas à une occupation...

Francesca Albanese : Il y a des résolutions de l'ONU qui l'affirment, et même la Croix rouge internationale affirme qu'il s'agit d'une occupation. Pourquoi ? Parce que, selon l'article 42 du Règlement de La Haye, le facteur déterminant pour qu'il y ait occupation est le contrôle effectif. Lorsque le Règlement de La Haye a été rédigé, le contrôle effectif pouvait résider simplement dans des bottes au sol, des bottes militaires au sol. Israël exerce un contrôle effectif sur la bande de Gaza, et cela se manifeste par le blocus. (Note de l'auteur : L'interprétation par le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme de l'article 42 appelle à la présence incontestée de forces étrangères comme un facteur nécessaire pour déterminer si une occupation existe. Les forces israéliennes ont quitté Gaza en 2005.) Non seulement cela, le contrôle des ressources naturelles, qui entre et sort de Gaza, est déterminé par Israël. La monnaie est déterminée par Israël. Et elle est forcée d'être le shekel parce qu'Israël administre également les recettes fiscales dans la bande de Gaza. (Note de l'auteur : Israël est mandaté pour administrer les recettes fiscales selon une disposition des accords d'Oslo). Vous réalisez à quoi ressemble la vie pour les Palestiniens sous occupation ? Vous m'avez posé une question qui me donne l'impression que vous ne le savez pas.

i24NEWS : Il semble, d'après nos conversations et d'après vos déclarations publiques, que vous ignorez ce que la vie a été pour les Israéliens. Le fait qu'Israël a fait la paix avec l'Égypte, le fait qu'Israël a fait la paix avec la Jordanie, le fait qu'Israël entretient des relations normalisées avec plusieurs de ses voisins arabes, le fait qu'Israël a accepté à plusieurs reprises des plans de paix proposés par la communauté internationale. Et pourtant, les Palestiniens ont rejeté chaque fois la main tendue par Israël. Et il me semble que vous ne comprenez pas pourquoi la population israélienne a dérivé vers la droite. Et vous ne voyez pas le fait qu'Israël a réussi à faire la paix ou à avoir des relations pacifiques avec bon nombre de ses voisins. Pourquoi pas les Palestiniens ?

Francesca Albanese : Vous parlez des Égyptiens qui ont leur propre État. Vous parlez des Jordaniens qui ont leur propre État, tandis qu'Israël occupe la terre qui appartient aux Palestiniens pour avoir leur propre État. Israël a annexé Jérusalem-Est en 1980. Israël occupe Jérusalem-Est, ainsi que la Cisjordanie et la bande de Gaza depuis 1967. Et à Jérusalem-Est, Israël démolit maison après maison sous prétexte qu'il n'y a pas de permis de construire, ou pas de licence pour ces maisons. Et Israël, pendant le prétendu processus de paix, a doublé, voire triplé, le nombre de colonies. Ce sont les faits sur le terrain. Je me fiche de l'accord de paix avec les Jordaniens et les Égyptiens, car cela n'a rien à voir avec le territoire palestinien occupé.

i24NEWS : Puisque que l'Égypte a été mentionnée...  Comme vous le savez, après la guerre de 1967, Israël contrôlait la péninsule du Sinaï, une immense étendue de terre qui donnait à Israël une énorme zone tampon vis-à-vis de l'Égypte. Israël l'a remis à l'Égypte en échange de la paix. Pourquoi est-il si difficile de comprendre que si les Palestiniens offraient la paix à Israël, plutôt que de repousser leur main à chaque fois, Israël serait prêt à...

Francesca Albanese : Quelle est cette paix dont vous parlez ? Je ne comprends pas.

i24NEWS : Terre contre paix.

Francesca Albanese : Israël devrait retirer sa présence militaire des territoires palestiniens occupés, comme il l'a retiré du Sinaï et comme il doit aussi le faire avec le plateau du Golan.

"Je ne sais pas comment Israël parviendra à assurer sa sécurité après ce qu'il a fait aux gens de Gaza"

i24NEWS : Il semble, de votre point de vue, qu'Israël devrait vivre avec des voisins qui le menacent, qui peuvent être à portée de frappe à tout moment, que ce soit de la Cisjordanie, de Gaza, du plateau du Golan, et qu'Israël devrait simplement vivre avec cela plutôt que d'assurer sa sécurité.

Francesca Albanese : Israël crée les conditions de son insécurité pour cette génération et les générations à venir. Parce que franchement, nous pensons encore et nous discutons encore dans la mentalité d'avant le 7 octobre. Je ne sais pas comment Israël parviendra à assurer sa sécurité après ce qu'il a fait aux gens de Gaza. Parce qu'avec 16 000 personnes tuées, Israël prétend qu'au cours de ces opérations depuis le 7 octobre, il a tué de 1 500 à 2 000 combattants du Hamas. Cela signifie que 90 % des personnes qu'Israël a tuées dans la bande de Gaza seule sont des civils. Dîtes-moi comment cela va rendre Israël plus sûr ? 

i24NEWS : Eh bien, selon vous, Israël n'a pas le droit de se défendre. C'est ce que vous avez dit, vis-à-vis du 7 octobre.

Francesca Albanese : Non, non. Je n'ai pas dit cela. Israël a le droit de se protéger, de protéger son territoire, de protéger les citoyens. Mais il y a deux problèmes ici. Premièrement, je ne pense pas qu'Israël puisse invoquer le droit à l'autodéfense dans les territoires qu'il occupe, y compris la Cisjordanie, où il maintient des troupes au sol et continue de construire des colonies à Jérusalem-Est. Cette annexion et judaïsation continue visent à établir une majorité juive dans la région, une démarche que je trouve insensée, car cela élimine l'autre. Pour moi — et encore une fois, je suis d'accord avec de nombreux Israéliens sur cette question — la base devrait être la reconnaissance de l'autre, la reconnaissance de l'humanité de l'autre, et l'égalité et la liberté de l'autre. Donc, vous me dites qu'Israël devrait avoir ce droit (à l'autodéfense), mais en réalité, ce sont les Palestiniens qui vivent sans droits entre le fleuve et la mer. De quoi parlez-vous ? Je comprends votre peur, je comprends la peur des Israéliens, mais nous parlons des personnes qui meurent, qui sont massacrées jour après jour. Pouvez-vous trouver une solution qui permette à chacun de vivre ?

i24NEWS : Dans un monde parfait ? Oui. C'est évidemment un peu plus complexe que cela, sinon vous ne seriez pas dans le rôle que vous occupez actuellement. Mais je veux poser à nouveau la question. Vous avez dit qu'Israël n'a le droit de se défendre que sur son propre territoire. Lorsqu'on vous a interrogée sur la réponse appropriée d'Israël au 7 octobre, vous avez évoqué deux scénarios potentiels.

Francesca Albanese : Ce que j'ai dit, c'est qu'Israël ne peut pas revendiquer le droit à l'autodéfense en vertu de la Charte des Nations Unies, ce qui est différent du droit de se protéger. C'est une question complètement différente. Israël n'a pas le droit de faire la guerre contre les personnes qu'il maintient sous occupation belligérante.

i24NEWS : Vous parlez donc de l'article 51 de la Charte des Nations Unies, qui ne concerne que les États contre les États. Et puisque le Hamas n'est pas un État, Israël ne peut pas invoquer la Charte des Nations Unies dans ce cas particulier.

Francesca Albanese : Ce n'est pas seulement qu'Israël ne peut pas revendiquer le droit à l'autodéfense. Il existe un avis consultatif, basé sur la jurisprudence établie de la Cour internationale de Justice, qui est l'organe judiciaire suprême de l'ONU. Tout en reconnaissant les menaces de sécurité émanant du territoire occupé, la Cour de justice a déclaré qu'Israël doit agir dans le cadre du droit international, c'est-à-dire du droit international humanitaire, en assurant l'ordre, en établissant et maintenant l'ordre et la vie publique, sans invoquer le droit de faire la guerre. C'est la différence.

i24NEWS : Ce que vous dites essentiellement, c'est qu'il n'y a pas de recours pour le 7 octobre. Selon vous, Israël devrait se tourner vers les Nations Unies pour démilitariser d'une manière ou d'une autre le Hamas. Les Nations Unies ne peuvent même pas condamner le Hamas à l'Assemblée générale pour les atrocités du 7 octobre. Et pourtant, vous suggérez qu'un recours consiste à avoir l'ONU démilitariser le Hamas. Cela n'est tout simplement pas raisonnable. Et autre chose que vous avez suggérée dans une interview, c'est de faire appel aux forces de l'ordre. Et les forces de l'ordre ne s'appliquent tout simplement pas ici. Les enquêteurs peuvent suivre toutes les informations dans le monde. Cela ne fait pas disparaître la menace du Hamas. Vous invoquez le droit international ici, mais en pratique, dans le monde réel, Israël n'a aucun recours pour le 7 octobre.

Francesca Albanese : Israël a des recours. Israël occupe illégalement le territoire palestinien, continue de coloniser la terre, de brutaliser le peuple, de laisser ses colons armés terroriser tout le monde. Et les Palestiniens n'ont aucun recours à la justice, car l'armée israélienne n'est pas là pour protéger les Palestiniens. Elle est là pour protéger les colons qui sont illégaux. Et à Gaza, Israël a établi un blocus illégal. Israël a également empêché une connexion avec le monde extérieur qui permettrait un véritable changement, un changement politique. Le Hamas est considéré comme un atout par Netanyahou et le gouvernement israélien pour maintenir le statu quo de la non-guerre, de la non-paix. Que doivent faire les Palestiniens ? Je ne justifie pas ce que le Hamas a fait. Je demande simplement ce qu'il leur reste.

i24NEWS : Le Hamas contrôle Gaza, car le Hamas n'a pas besoin de s'occuper de son peuple. Parce que l'ONU est plus qu'heureuse d'entrer là-bas, de gérer l'argent international, d'avoir des employés à Gaza, et de subvenir aux besoins du peuple grâce aux contributions internationales au lieu d'exiger que le Hamas prenne soin de son propre peuple. L'ONU dit : "Ne vous inquiétez pas de ça. Construisez vos roquettes, construisez vos machines militaires, préparez-vous à attaquer Israël. Nous prendrons soin de votre peuple pour vous."

Francesca Albanese : Il n'y a aucune preuve de cela.

i24NEWS : Aucune preuve ?

Francesca Albanese : C'est complètement faux. Les Nations Unies font tout leur possible pour assurer la paix et la stabilité dans la région, malgré ce que dit le gouvernement israélien. Je le sais parce que j'ai travaillé pour l'UNRWA et j'ai eu des interactions avec le gouvernement israélien. Le gouvernement israélien est très content de laisser les Nations Unies gérer le conflit, gérer les coûts humanitaires sans assumer la responsabilité politique. Dès qu'un responsable de l'ONU dit quelque chose qui est vaguement critique envers Israël, et donc perçu comme politique, les critiques commencent, mais cette attaque contre l'ONU est absolument malhonnête. C'est totalement infondé.

i24NEWS : Je pense que si vous interrogez les gens dans la bande de Gaza et en Cisjordanie également, ils diraient que leurs gouvernements ne s'occupent pas d'eux, ils diraient que l'argent va ailleurs, ils diraient que leurs gouvernements sont corrompus, et donc l'ONU vient combler le vide. C'est simplement un constat que l'ONU est heureuse de combler le vide que le Hamas et l'Autorité palestinienne, parce qu'ils sont trop corrompus et trop militants, ne comblent pas. Pourquoi cela serait-il une déclaration malhonnête ?

Francesca Albanese :  Est-ce une véritable interview ? L'ONU ne fonctionne pas sur le bonheur. L'ONU fonctionne sur la base de mandats. Chaque agence de l'ONU a un mandat, et l'UNRWA en particulier a un mandat de l'Assemblée générale. Donc, elle n'opère pas dans le vide. Elle fonctionne selon certaines règles et ne comble pas le vide pour quiconque si le gouvernement est corrompu. Organisons des élections.

Les Palestiniens peuvent-ils avoir des élections ? Des élections libres ? Non, ils ne le peuvent pas. C'est à cause d'Israël. La paix et la sécurité d'Israël ne peuvent pas se faire au détriment de tous les autres, en premier lieu des Palestiniens qui sont sous leur domination militaire.

i24NEWS : Vous vous êtes plaint que vos critiques n'ont pas vraiment parlé des faits, n'ont pas évoqué le droit international, mais ont plutôt cherché à vous diffamer directement. Vous avez déclaré lors d'une récente interview qu'il y a eu une "instrumentalisation de l'antisémitisme, choquante ces dernières années. C'est dangereux pour les Palestiniens. C'est aussi dangereux pour les communautés juives, car cela accroît leur ressentiment." Vous avez ajouté : "Franchement, nous devons laisser les chiens continuer à aboyer un peu contre l'avion." Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez dire par "les chiens aboient contre l'avion" ?

Francesca Albanese : C'est quelque chose qu'un avocat israélien m'a dit pour me rassurer, car ces accusations continues d'antisémitisme étaient très préoccupantes pour moi. Je viens d'un pays... je ressens très fortement le passé antisémite de mon pays. Et j'ai énormément de respect pour les communautés juives italiennes, et au-delà, pour ce qu'elles ont traversé. Et j'ai toujours dit que la Shoah n'aurait pas été possible sans des siècles de discrimination avant lui. Donc, être accusé d'antisémitisme à cause de mes opinions sur l'État d'Israël - je ne suis pas contre l'État d'Israël. Je suis contre les politiques israéliennes envers les Palestiniens. Je me souviens de l'époque à laquelle j'étais encore bouleversée par ces attaques. Un ami israélien m'avait dit "laisse-les aboyer". Voilà... Dans chaque pays où je vais, je rencontre des communautés juives. Bien que toutes les communautés ne soient pas satisfaites de me rencontrer, celles qui le sont partagent souvent ma perspective. Nous nous accordons sur un point essentiel : je suis fermement opposé à toute forme de racisme. Je défendrai toujours les droits de tous les Juifs, y compris ceux qui ont des opinions bien arrêtées sur l'État d'Israël. Cela fait partie de leurs droits. Je m'abstiens de porter des jugements et je comprends pleinement l'importance que représente pour une personne juive de considérer Israël comme l'État du peuple juif. Je ne le remets pas en question. C'est leur obligation de s'assurer qu'Israël, en tant que partenaire de la communauté internationale, se comporte selon le droit international. C'est tout.

i24NEWS : Alors, qui instrumentalise l'antisémitisme ?

Francesca Albanese:  O Estado de Israel, acima de tudo. E depois, um número de pessoas que nem sequer são judias, nomeadamente cristãos evangélicos nos Estados Unidos, e líderes da direita - como o que vejo em França - são os que exploram o anti-semitismo. Ou a extrema direita, que é ela própria antissemita. Não é diferente do meu próprio país. É incrível que em Itália os partidos no governo tenham sido historicamente anti-semitas e nunca tenham denunciado a sua herança anti-semita.

i24NEWS: Vou convidá-lo na próxima vez que estiver nos Estados Unidos para vir comigo ao meu bairro, Brooklyn, e visitar alguns dos bairros judeus onde os judeus são atacados regularmente. Vou convidá-lo a vir a alguns campi universitários, incluindo Columbia e a City University of New York, e conversar com os estudantes judeus de lá e saber o que pensam sobre a instrumentalização do antissemitismo, porque acho que eles teriam uma abordagem muito diferente. opinião e talvez zangados com aqueles que os acusam de explorar o anti-semitismo.

Francesca Albanese:  Aceito o convite. Então, no próximo mês de outubro, vou garantir que tenhamos esses projetos na minha agenda. A segunda coisa é que estou 100% convencido de que o anti-semitismo é um problema. E estou 100% convencido de que tudo o que aconteceu desde 7 de Outubro tornou a comunidade judaica muito menos segura, mais isolada. É por isso que precisamos de ter este diálogo, porque para mim, o anti-semitismo significa discriminar os judeus porque são judeus. Isto não tem nada a ver com críticas a Israel como Estado membro das Nações Unidas.