Entrevista  com o ministro das Relações Exteriores, Sergei Lavrov, durante o programa Great Game no Channel One, Moscovo, 28 de junho de 2023

Uma visão diplomática que me parece muito útil.

Pergunta:  O presidente dos Estados Unidos, Joe Biden, e o secretário de Estado, Antony Blinken, disseram em suas declarações que Washington não estava envolvido de forma alguma no motim de 24 de junho de 2023.e de  não interferir nos assuntos internos de nosso país.

Sergey Lavrov: Ouvimos alegações recorrentes de que os Estados Unidos não estavam de forma alguma envolvidos nesses acontecimentos. Mas além das declarações públicas, sabemos como Washington orquestra a resposta de seus funcionários. 

Temos motivos para acreditar em relatos alegando que, quando tudo começou, o Departamento de Estado se apressou em ordenar às suas missões estrangeiras que se abstivessem de comentar esta situação, para que ninguém pudesse alegar que os Estados Unidos estavam envolvidos de uma forma ou de outra. De acordo com as informações de que dispomos, Kiev também recebeu instruções alertando os ucranianos sobre a conveniência de cometer atos de sabotagem em território russo ou outras provocações. Não posso garantir cem por cento a precisão desses relatórios.

O Coordenador de Comunicações Estratégicas do Conselho de Segurança Nacional da Casa Branca, John Kirby, diz que os Estados Unidos não interferem nos assuntos internos da Rússia e não têm intenção de efetuar mudanças no governo de nosso país. 

Mas, conhecendo o histórico de mudanças de regime dos Estados Unidos, esta declaração soa a vazio em comparação com outros países e territórios sobre os quais os Estados Unidos não fizeram tal declaração. 

Fundações e ONGs americanas trabalham na Rússia. O que eles fizeram aqui? Eles fizeram de tudo para cortejar e treinar a oposição. Não acho necessário entrar em detalhes sobre isso. Há um jogo duplo óbvio aqui.

Eu remeteria a maior parte de sua pergunta ao fenómeno conhecido como cancelamento da cultura. Os Estados Unidos e o Ocidente em geral têm o dom de cancelar qualquer coisa que não atenda aos seus interesses. Se assim for, é apenas mais um exemplo de como eles anulam a história contemporânea, especialmente quando se trata de períodos que levam a conflitos ou crises. 

A expansão da OTAN é um processo – plantou as sementes que produziram um mau retorno.

Quanto à história mais recente, muita coisa só aconteceu depois do golpe na Ucrânia. O presidente Vladimir Putin afirmou repetidamente que não temos intenção de apoiar o movimento da Crimeia em direção à reunificação com a Rússia sob presidentes legítimos e legitimamente eleitos [na Ucrânia]. 

Após o golpe, os líderes da oposição, alimentados pelos americanos, renegaram o acordo que haviam assinado com o presidente ucraniano, Viktor Yanukovych, para resolver pacificamente a crise e realizar eleições antecipadas. A primeira coisa que fizeram no dia do golpe foi anunciar sua intenção de acabar com o estatuto da língua russa. Dmitry Yarosh exigiu que os russos fossem expulsos da Crimeia. Os chamados "trens da amizade" com bandidos foram enviados à península para invadir o Conselho Supremo da Crimeia. Foi um sinal forte,

O acordo foi violado apesar das garantias dadas pela França, Alemanha e Polónia em fevereiro de 2014. Ninguém sequer levantou um dedo para forçar a oposição a cumprir o compromisso assumido no dia anterior. Mais tarde, os malfadados acordos de Minsk também foram violados, mas de uma forma muito mais dramática. Os signatários de Minsk (com exceção do presidente Putin) admitiram que nunca tiveram a intenção de cumpri-los, que só precisavam de mais tempo para despejar armas na Ucrânia para serem usadas contra a Rússia. É uma confissão completa. Foi feito abertamente e em plena luz do dia. Se os acordos de Minsk tivessem sido implementados, a operação militar especial não teria sido necessária. É um fato.

Culpar a Rússia e culpá-la por agressão “não provocada” é uma tentativa de descarregar a responsabilidade, de transferir a culpa para outra pessoa. Isso é óbvio para todos, assim como os métodos inescrupulosos usados ​​pela propaganda ocidental.

Pergunta:  Você mencionou o termo "agressão não provocada" usado pelo governo dos Estados Unidos. Provavelmente é importante para a versão dos eventos que eles desejam promover. A Casa Branca e o presidente Joe Biden pessoalmente deveriam estar cientes das consequências da expansão da OTAN. Por que o governo dos EUA está se comportando dessa maneira?

As memórias de William Burns incluem telegramas que ele enviou a seus chefes no Departamento de Estado. Eram explícitos e dramáticos, pois ele previra as gravíssimas consequências do alargamento da OTAN. O embaixador Burns não era um estranho, mas parte do sistema. Após seu mandato em Moscovo, foi nomeado subsecretário de Assuntos Políticos e posteriormente promovido a subsecretário de Estado. Ele é o atual diretor da CIA. Ele fez seus avisos. Por que eles foram ignorados? Por que o governo Biden e a maioria no Congresso estão se comportando dessa maneira?

Sergey Lavrov:  William Burns age como todos quando voltam do setor privado para o serviço público. Eles agem exatamente na direção oposta às avaliações que fizeram nesse período.

Ouvimos e vemos o que os americanos e outros membros da OTAN estão fazendo e dizendo. Há novas doutrinas aprovadas na cimeira da OTAN em Madri, há um ano, que proclamam que a China é um adversário estratégico e um desafio, e que a Rússia é uma ameaça imediata do período atual. Conto com as avaliações fornecidas por muitos de meus amigos que acompanham de perto a evolução da posição americana e do coletivo ocidental em geral. A lógica que eles veem por trás das ações dos EUA (deve haver uma lógica do ponto de vista das pessoas que aprovam e executam as políticas relevantes) é esta: devemos eliminar o rebelde - a Rússia - que ousou sair das fileiras.

Pergunta:  Então não se trata apenas da Rússia, mas também da ordem internacional?

Sergey Lavrov: Em primeiro lugar, digo que se outro país defendesse resoluta e firmemente seus interesses nacionais dessa maneira, tenho certeza de que o Ocidente também se voltaria contra ele. 

O cálculo deles é que essa ameaça é "tática", mas está repleta de consequências existenciais e de longo prazo, e se a Rússia vencer (do ponto de vista deles), a ameaça se torna inaceitável. Daí os mantras sobre a importância de infligir “derrota estratégica” à Rússia “no campo de batalha”. Meus colegas acrescentam que também é importante dar uma lição na China. Se você olhar por esse ângulo, a lógica do Ocidente, que eles nem mesmo escondem, fica clara. Eles andam por aí dizendo a qualquer um que queira ouvir que seu objetivo é manter a “ordem baseada em regras” intacta. Quais são essas “regras”? Exemplos não faltam,

Pergunta:  Alguém lhe enviou uma lista dessas "regras"?

Serguei Lavrov:  Não. Ninguém nunca manda.

Disseram que não havia necessidade de um referendo em Kosovo, que declarava a independência, e isso era tudo o que precisava ser feito. Houve um referendo na Crimeia, mas isso não significa nada. No Kosovo, prevalece o princípio da autodeterminação, enquanto na Crimeia, é o princípio da integridade territorial que conta. Isso ignora completamente o fato de que a ONU estipula que a integridade territorial de todos os Estados cujos governos representam toda a população que vive em um determinado território deve ser respeitada. Qual governo em Kiev representou os interesses da Crimeia, Donbass e sudeste da Ucrânia nos últimos oito anos? Tenho poucas dúvidas de que essa lógica está profundamente enraizada.

Pergunta:  Então a lógica por trás disso é que o hegemon está sempre certo? É esta a regra subjacente?

Serguei Lavrov: Claro. Às vezes se manifesta, como um lapso freudiano, em suas falas. Mesmo Josep Borrell, considerado o chefe da diplomacia europeia, na verdade serve aos interesses dos Estados Unidos na Europa. 

Sob sua liderança, a UE tornou-se um discípulo obediente de Washington. Lembra que ele disse que a Europa é um “jardim” lindo e florido e tudo ao seu redor é uma “selva”? Espero que ele não esteja falando dos Estados Unidos, já que os Estados Unidos não são a Europa. Mas o fato é que ninguém se atreve a enfrentá-los. 

A “ordem baseada em regras” trata de decidir que tipo de sistema de globalização existe no mundo, como serão seus mecanismos de serviço e como as disputas comerciais serão resolvidas.

Outro dia, nosso representante no FMI, Alexey Mozhin, falou publicamente sobre esse assunto em uma reunião do FMI em Washington. Suas palavras provocaram profunda reflexão na maioria dos países: “E se amanhã os americanos não gostarem mais do que fazemos? Sem dúvida, a resposta será igualmente dura. Mas é um processo saudável. Dissipa ilusões e obriga qualquer nação que se respeite e queira viver segundo as suas tradições, respeitar a sua história e os seus antepassados ​​e contar com os seus interesses nacionais, a seguir o nosso exemplo adquirindo soberania em áreas vitais para a sobrevivência das nações. 

Não se trata de autarquia. O presidente Putin disse repetidamente que estamos abertos à cooperação. Mas no que diz respeito aos nossos antigos parceiros ocidentais, não podemos contar com acordos com eles, incluindo acordos legais.

Pergunta:  De acordo com a Casa Branca e o Departamento de Estado, eles adotaram uma postura de não interferência no dia do levante em meio a essa "luta dos mundos". Aparentemente, e em muitos níveis diferentes, eles comunicaram sua posição à liderança russa e ao Ministério das Relações Exteriores. Em caso afirmativo, por que eles agiram da maneira que agiram? Isso te tranquilizou um pouco ou foi uma manobra tática?

Sergei Lavrov:  Podemos falar longamente sobre por que eles tornaram sua posição tão conhecida no mundo. Concordo com os analistas que acreditam que uma das razões é a preocupação com o que aconteceria com as armas nucleares. As potências nucleares sempre se preocupam com isso em situações incertas. Acho (não vou afirmar nada) que os americanos insistem demais na ideia de que não têm nada a ver com isso. Os europeus também não disseram nada sobre seu envolvimento, mas foram muito mais específicos sobre sua participação nessa situação específica.

Por exemplo, Borrell disse que a principal conclusão a tirar do que aconteceu é que a Ucrânia deveria continuar a receber armamentos. O presidente francês, Macron, disse que esses desenvolvimentos destacam a fragilidade e fraqueza da Rússia e de seus militares, então sua política de apoiar a Ucrânia é a coisa certa a fazer. Você pode ver a mesma linha de pensamento que Josep Borrell usou. Eles disseram isso desde os primeiros minutos dos eventos. Não houve tais declarações posteriormente, mas a UE supostamente realizou reuniões ad hoc para lidar com a situação. 

J’ai du mal à tirer des conclusions sur leurs raisons. Cependant, je pense qu’au fond, tout comme dans le cas dont nous avons parlé plus tôt, ils sont obsédés par l’idée d’empêcher la formation d’un ordre mondial démocratique, un ordre multipolaire, et ils profitent de toutes les occasions pour affirmer leur hégémonie. 

Ils voient l’Ukraine comme un outil pour empêcher l’émergence d’un monde multipolaire, dans ce cas particulier, pour empêcher le renforcement de la Fédération de Russie. De toute évidence, ces conceptions sont vouées à l’échec. Je n’ai aucun doute à ce sujet. Mais le fait que des adultes, des politiciens sérieux, soient animés par de telles idées suscite des inquiétudes quant au sort de la civilisation européenne et de la civilisation occidentale en général.

Question : Washington a beaucoup de plaintes concernant la Russie. Vous n’avez pas besoin de moi pour vous le dire. L’une d’elles, que nous entendons de plus en plus souvent ces derniers temps, est que la Russie sape la stabilité stratégique. Comment répondez-vous à cela?

Sergey Lavrov:  Não vou me esforçar muito para responder a essa pergunta. Vamos apenas rever os fatos e ver quem iniciou a destruição dos tratados internacionais que garantem a estabilidade estratégica, começando pelo Tratado ABM, o Tratado INF, o Tratado de Céus Abertos e, claro, o Tratado START. O preâmbulo deste tratado estabeleceu os termos e condições básicos inalienáveis ​​que ajudaram a concluí-lo, como a igualdade, a segurança indivisível e a interdependência das armas estratégicas ofensivas e defensivas. Tudo isso foi destruído durante a noite.

Cada vez que isso acontecia, não dizíamos apenas que os americanos haviam destruído mais um documento. Sem chance. Começando com o Tratado ABM, o presidente russo Putin e o presidente dos Estados Unidos, George W. Bush, discutiram francamente esta questão como amigos. Vladimir Putin disse abertamente a George W. Bush que, se eles fossem em frente e fizessem isso, seríamos forçados a retribuir para garantir que o sistema de defesa antimísseis dos EUA parasse de ser impenetrável e não fosse impenetrável. lidar com a situação, porque senão o Presidente da Rússia teria sido considerado culpado por seu próprio país e pelo resto da humanidade. 

O presidente dos EUA disse que eles não eram inimigos nem adversários e prometeu que o sistema de defesa antimísseis não era direcionado contra a Rússia, mas estava lá por causa da Coreia do Norte e do Irã, acrescentando que não veria as ações da Rússia como dirigidas contra os interesses dos EUA. Foi assim.

O final veio em 2018, quando o presidente Putin, em seu discurso à Assembleia Federal, falou sobre nossa resposta ao término do Tratado ABM pelos EUA. Tomamos medidas não para substituir este tratado, mas para compensar sua ausência. 

A ex-secretária de Estado dos EUA e ex-assessora de segurança nacional da presidente Condoleezza Rice e do empresário americano Bill Gates chegaram à Rússia. Eles foram recebidos no Kremlin pelo presidente Putin. Eu participei desta reunião. O presidente russo voltou repetidamente a esta questão. Concordamos com certas medidas técnicas que os americanos poderiam tomar em suas bases (então planejadas) na Polônia e na Romênia, onde foram implantados sistemas de defesa antimísseis. Aceitámos estas medidas e decidimos que assim todos se sentiriam mais ou menos seguros.

Com relação ao tratado INF, mesmo após a retirada dos americanos, o presidente Putin disse que observaríamos uma moratória unilateral sobre o lançamento de mísseis terrestres que eram proibidos pelo tratado até que essa classe de mísseis aparecesse no Ocidente (principalmente no Estados Unidos e seus aliados). 

Além disso, sugerimos que a OTAN propusesse sua própria moratória. 

Estávamos nos movendo em paralelo com dois atos jurídicos unilaterais. Sugerimos que os americanos visitassem a região de Kaliningrado, onde estão implantados nossos mísseis Iskander, que o Ocidente suspeitava serem capazes de transportar mísseis a distâncias proibidas pelo tratado, em troca de nossa visita a áreas de posições semelhantes na Polônia e na Romênia. Eles se recusaram categoricamente a fazê-lo.

Pergunta:  Como eles explicaram sua recusa em fazê-lo?

Sergey Lavrov:  Não. Eles disseram que não acreditaram em uma palavra do que dissemos, e foi isso. Dissemos a eles para virem e verem por si mesmos. O presidente Putin enviou uma mensagem especial aos membros da OTAN, principalmente aos Estados Unidos.

No que diz respeito ao Tratado de Céus Abertos, fomos acusados ​​de não deixar ninguém entrar. O fato é que fizemos tudo olho por olho. Vastas extensões de terra em partes da Europa e da América do Norte estavam fora do alcance de nossos inspetores por vários motivos, principalmente truques técnicos e logísticos inventados pelos americanos. Portanto, não posso concordar com a acusação de que destruímos o sistema de estabilidade estratégica.

Pergunta:Olhando para a guerra na Ucrânia e, mais amplamente, para a situação em torno da Ucrânia no que diz respeito à ordem internacional, tenho uma pergunta para você: com quem a Rússia está em guerra? Se você olhar para a Ucrânia, as tropas terrestres são tropas ucranianas, mas as armas, instalações e inteligência (incluindo as fornecidas ao vivo) são cada vez mais fornecidas pelo Ocidente. As operações militares são planejadas pelos generais da OTAN e pelo Estado-Maior Conjunto em Washington. O Ocidente fornece operações militares ucranianas e tenta enfraquecer a Rússia, impedindo-a de obter materiais estratégicos ou mesmo de uso duplo. Tendo isto em mente, é justo dizer que ao apoiar a Ucrânia, ele atua como seu patrocinador? Ou devemos encarar os fatos e reconhecer que a Rússia está em guerra com a OTAN e o Ocidente coletivo? É sobre o confronto da Rússia com, como você disse anteriormente, o bilhão de ouro, que se transformou em uma ordem cruzada?

Sergueï Lavrov : Sans aucun doute, l’Occident est le sponsor de l’Ukraine. Cependant, l’Ukraine est le sponsor de l’Occident dans un sens différent du terme. C’est un outil de guerre contre nous. Ce n’est pas la première fois que nous portons cela à l’attention du public. Présentant son évaluation de la situation le 24 juin, le président Poutine a déclaré que nous faisions face à la machine économique, militaire et médiatique de l’Occident, ce qui est vraiment le cas.

Vous avez cité des exemples montrant que sans l’Occident cette guerre serait déjà terminée et que les objectifs de l’opération militaire spéciale auraient été atteints depuis longtemps. Pour citer le haut représentant de l’UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Josep Borrell, qui confiait récemment de manière franche, voire naïve, que si quelqu’un voulait arrêter la guerre, c’était facile. Tout ce que vous avez à faire est d’arrêter de fournir les armes à l’Ukraine et tout sera terminé dans deux semaines ou même plus tôt. Veulent-ils que la guerre se termine ainsi ? M. Borrel a déclaré qu’ils ne pouvaient pas se permettre de voir l’Ukraine perdre. Les Russes doivent être vaincus.

C’était un aveu. N’importe quel analyste militaire confirmera que c’est le cas. L’Occident mène une guerre contre la Fédération de Russie.

Il existe de nombreux autres exemples, notamment le statut des étrangers en Ukraine. Certains les traitent de mercenaires. Il y a lieu de croire qu’un certain nombre de pays y ont envoyé leurs militaires sous couvert de mercenaires. Des instructeurs, qui sont par définition des militaires réguliers, opèrent en Ukraine, mais pas sur la ligne de contact, semble-t-il. 

Mas um grande número de especialistas e instrutores trabalha lá. Lembro-me de como durante o Maidan (que começou em 2013 e terminou com um golpe), representantes da CIA e outros serviços especiais americanos ocuparam um andar inteiro do prédio do Serviço de Segurança Ucraniano . não há duvidas. Tudo o que eles tentam dizer como mantras (o secretário-geral da OTAN, Stoltenberg, costuma dizer que a OTAN não está em guerra com a Federação Russa) soa ridículo e patético. Para ser muito gentil: os adultos contam mentiras descaradas. Mas torna a defesa da justiça ainda mais importante.

Mencionei os objetivos da operação militar especial definida pelo presidente Putin. Além da desmilitarização, trata-se de desnazificar a Ucrânia. Na Ucrânia, estamos em guerra com o Ocidente e com o nazismo, que cresceu neste país e é amplamente cultivado por nossos colegas ocidentais.

Veja, por exemplo, a abordagem deles nas negociações. Sempre que surge essa dúvida, eles dizem que só existe uma linha de base para as conversas, que é a fórmula de Zelensky (10 itens). Ultimamente, o Ocidente tem tentado usar todos os meios para convencer os principais países em desenvolvimento do Sul Global a apoiar esta fórmula. Eles recentemente realizaram uma reunião em Copenhague. Era para ser mantido em segredo, mas a informação vazou de qualquer maneira. Perguntamos aos nossos colegas que compareceram o que o Ocidente e os ucranianos queriam alcançar ao convidar os principais países da Maioria Mundial.

A posição do Ocidente é a única base subjacente à fórmula de Zelensky. O presidente da Ucrânia e seu governo dizem que não pode haver outra linha de base. Se você tirar acréscimos como segurança ambiental, alimentar e nuclear, esta é a retirada da Rússia de todos os territórios até as fronteiras de 1991, com a liderança russa sob um tribunal especial (ou já existente), nosso país pagando reparações, após o que um tratado de paz será concluído.

O Ocidente diz que esta é a única saída para a situação atual. Nesta guerra, a Ucrânia defende os valores da civilização europeia e ocidental. Josep Borrell, o secretário-geral da OTAN, Jens Stoltenberg, a presidente da Comissão Europeia, Ursula von der Leyen, e outros políticos ocidentais apontaram isso.

Ninguém duvida que a Ucrânia é governada por um regime nazista. Não vou incomodar ou incomodar seus espectadores com exemplos. Eles são bem conhecidos. É um regime racista porque a língua russa é proibida em todos os lugares que você vá na Ucrânia, qualquer um que ousar infringir a lei que estabelece que o ucraniano é a única língua permitida para ser falada pode estar sujeito a violência física. Isso significa que a Europa se identifica com o racismo, a russofobia e o nazismo porque afirma que o regime de Kiev promove os valores europeus. Já que este é o caso, não temos escolha a não ser impedir o renascimento do nazismo em nossas fronteiras.

Pergunta:  Se entendi corretamente a posição de Vladimir Zelensky, as condições que você mencionou são necessárias apenas para iniciar as negociações, não para assinar um acordo. Pelo que entendi, as negociações só podem ocorrer após a rendição da Rússia. Mas com quem ele falaria?

Sergei Lavrov:  Isso é exatamente o que eu disse antes das negociações. As condições preliminares incluem a retirada da Rússia para a fronteira de 1991, processo criminal e reparações, após o que eles estariam prontos para conversar.

Pergunta:  Você pode citar um poder sério que concordaria com tais condições se não tivesse sido derrotado no campo de batalha?

Sergey Lavrov:  Não posso. Mas há poderes amplamente considerados sérios que sustentam essa lógica. Refiro-me àqueles que apostaram sua reputação e seu futuro político em Vladimir Zelensky. O Ocidente não pode sair de um impasse sem perder a face. Por outro lado, eles aprenderam a apresentar sua perda de prestígio como uma conquista.

Question : Je vais vous dire un secret. Hier, j’ai reçu un appel de l’ambassade des États-Unis à Moscou. Ils m’ont demandé mon avis sur les développements actuels et comment ils pourraient influencer la diplomatie russe. Ils espéraient évidemment, ou du moins voulaient savoir si la Russie était consciente du danger de poursuivre la guerre en Ukraine et des conséquences internes que cela pourrait avoir. Ils voulaient savoir si la Russie changerait sa position concernant la crise ukrainienne après l’échec de la mutinerie et si elle deviendrait plus flexible. Comment répondriez-vous à cela ?

Sergueï Lavrov :La réponse a été apportée par le président Vladimir Poutine. Il a récemment fait plusieurs déclarations dans lesquelles il a fourni des évaluations explicites de la situation et souligné qu’en agissant pour arrêter la mutinerie, nous n’avons pas abandonné les objectifs de l’opération militaire spéciale ni cédé des positions sur le champ de bataille. 

Rien ne prouve que la Russie soit prête à revoir sa position, surtout si l’on considère ce dont nous avons discuté ici : les efforts constants de l’Occident pour créer des menaces directes pour notre sécurité et pour fournir à l’Ukraine des armes mortelles et de plus en plus à longue portée, ainsi que des pressions et les discriminations. 

L’objectif proclamé en Ukraine est l’élimination de tout ce qui est russe en ce qui concerne le peuple, la langue et la culture de ceux dont les ancêtres y ont vécu pendant des siècles, qui ont développé ces territoires et construit des villes, et à qui des monuments ont été érigés en Ukraine. Ils sont maintenant démantelés et remplacés par les statues de Stepan Bandera, Roman Shukhevich et d’autres complices nazis. Nous ne pouvons pas renoncer à nos objectifs.

Quant aux conseils qu’on vous a demandé de donner sur les moyens d’influencer la diplomatie russe…

Question : Il s’agissait davantage de mon point de vue sur la possibilité que la Russie adopte une position plus flexible.

Sergei Lavrov:  Depende do que eles querem dizer. Se isso se refere à rendição como condição para a assinatura de um acordo de paz no estilo Zelensky, não há espaço para flexibilidade aqui. 

Recentemente, ouvimos comentários da Alemanha e da França. Eles depositaram suas esperanças em certas missões de manutenção da paz. O presidente do Brasil, Luiz Lula da Silva, também tem feito propostas nesse sentido, e o mesmo vale para grupos africanos e árabes. Além disso, o Papa Francisco planeja enviar seu emissário à Rússia, bem como a Kiev.

Dissemos repetidamente que a Rússia nunca se recusou a negociar. 

Isso é o que o presidente Vladimir Putin disse há um ano. No entanto, aqueles que se recusam a negociar, e refiro-me à Ucrânia e a todo o Ocidente, devem compreender que quanto mais se arrastam na questão de um acordo de paz, mais difícil será chegar a um acordo. 

Até recentemente, sublinhámos a nossa vontade de considerar qualquer proposta séria e nunca nos desviamos da nossa posição. Mas não recebemos tais ofertas. No geral, tudo o que vemos é uma retórica vazia sobre o chamado plano e iniciativa de Vladimir Zelensky para convocar algum tipo de cúpula de paz.

Pergunta:  Sem a Rússia.

Sergei Lavrov: Sem envolvimento da Rússia. Eles convidaram vários países do Terceiro Mundo para Copenhague e tentaram convencê-los a apoiar a fórmula de Vladimir Zelensky. 

Ouvi dizer que eles usaram truques sujos no processo. 

Em resposta a objeções razoáveis ​​daqueles países que se perguntam se esse plano, que como você observou com razão significa rendição, pode realmente funcionar, eles foram informados de que não precisavam apoiar o plano em sua totalidade. Eles foram informados de que o plano também estabelece disposições que não abordam a guerra, mas se concentram em alimentos, energia e segurança nuclear em todo o mundo. Que cada um dos países da África, Ásia e América Latina escolha uma provisão e a apoie. 

Que abordagem jesuítica para apontar disposições que não sejam ultrajantes e para afirmar a necessidade de fortalecer a segurança alimentar e energética, o que é óbvio. Vá em frente e assine, e nós continuaremos a partir daí, dizem eles. Você pode ver que isso é jogo sujo.

Pergunta:  E eles diriam que esses países apoiam o plano Zelensky em sua totalidade, certo?

Serguei Lavrov:  Claro. Eles iriam ainda mais longe e diriam que esses países se ofereceram para supervisionar certas disposições deste plano.

Quanto à questão da abertura ao diálogo, não houve propostas sérias, sabe. Nenhum. Ninguém fez nenhuma proposta séria, quero dizer, ninguém no Ocidente. Os africanos pediram uma reunião e nós os recebemos imediatamente. 

Agora há o enviado papal. 

Também discutimos com nossos amigos brasileiros que enviaram para cá os representantes do presidente Lula da Silva. 

Há vários meses, o chanceler alemão Olaf Scholz e o presidente francês Emmanuel Macron vêm fazendo declarações ameaçadoras, prometendo ligar para Vladimir Putin. Eles já disseram isso tantas vezes. Se você quiser ligar para alguém, vá em frente e faça isso. Por que falar sobre isso? Se você usar essa diplomacia do megafone, seu principal objetivo é melhorar sua imagem junto aos seus eleitores, mostrar que você assumiu uma posição de princípios e que quer ensinar a todos como devem viver.

Compare todas as declarações públicas de políticos ocidentais sobre contatos com Vladimir Putin e você verá que elas não são dignas de nosso respeito. Se conversar é o que lhe interessa, o presidente da Rússia jamais recusará qualquer contato.

Pergunta:  Você concordaria em discutir com seus colegas ocidentais?

Sergey Lavrov: Claro que sim. Sempre que o secretário de Estado dos EUA, Antony Blinken, solicita uma conversa, o que já aconteceu duas vezes nos últimos dezoito meses, nunca recusei. Uma vez atendi o telefone e na outra tivemos uma conversa de 10 minutos à margem da cúpula do G20 em Bali. 

Houve pedidos em nome do Conselheiro de Segurança Nacional dos EUA, Jake Sullivan. Existem também contatos relacionados ao funcionamento de nossas embaixadas, incluindo a Embaixada da Rússia nos Estados Unidos e a Embaixada dos Estados Unidos na Rússia. 

Estamos tentando consertar a bagunça que foi criada pelo governo Obama. Eles bateram a porta expulsando dezenas de diplomatas russos apenas três semanas antes da posse de Donald Trump. Eles então confiscaram cinco propriedades e assim por diante. Foi aí que tudo começou. Estamos prontos para fazer contatos.

Quanto à questão de quanto tempo a Rússia pode resistir ao que os diplomatas americanos parecem ter dito a você, segue a mesma lógica de suas declarações sobre apoiar a Ucrânia "o tempo que for necessário", sem responder à pergunta sobre o que eles estão procurando. Se eles querem acabar com a campanha militar, como os Estados Unidos fizeram no Afeganistão ou no Iraque, isso é uma coisa. Mas se os americanos querem que a campanha resulte na destruição do exército ucraniano é outra questão. Eles foram rápidos em se retirar do Afeganistão e do Iraque quando se encontraram em uma situação difícil lá, e foi isso. Não é sobre a Ucrânia para eles.

Pergunta:   A Rússia teve recentemente contatos com países ocidentais, que não foram amplamente divulgados?

Sergey Lavrov:   Não, não houve tais contatos. Acho que eles proibiram esse contato.

Por exemplo, eu estava visitando a semana ministerial na Assembleia Geral das Nações Unidas em setembro de 2022. Como de costume, houve muitos pedidos de reuniões. Respondemos positivamente a todos esses pedidos. 

Entre os candidatos estava o então presidente do Chipre, Nicos Anastasiades. Ele e eu somos velhos conhecidos. Cada vez que ele vinha a Nova York para o início da Assembléia Geral, havia reuniões com a participação dos cinco membros permanentes do Conselho de Segurança da ONU, Sr. Anastasiades, e do Secretário Geral da ONU. Os participantes procuraram conceber novas medidas que pudessem dar impulso ao acordo cipriota e ajudá-lo a sair do impasse em que se encontra hoje. Confirmamos o encontro com o presidente do Chipre em Nova York em setembro de 2022. Mais tarde, porém, alguém se desculpou conosco, dizendo que a UE o havia aconselhado a não se encontrar comigo. Houve dois outros pedidos de ministros europeus (não quero citá-los). Eles também desapareceram do horizonte. Acho que existe uma espécie de proibição aí: um passo para a esquerda, um passo para a direita...

Sim, tive várias reuniões e conversas telefónicas com o Ministro dos Negócios Estrangeiros húngaro.  

Pergunta:   Aquele que recentemente participou do fórum de São Petersburgo?

Sergey Lavrov:   Ele veio à Rússia para conversar comigo como co-presidente da Comissão Intergovernamental Russo-Húngara para Cooperação Econômica antes disso. Mas esta foi uma exceção.

Pergunta:   Você disse “um passo para a direita, um passo para a esquerda” no contexto da pressão exercida sobre países independentes, incluindo Índia, Brasil e China, por um acordo pacífico na Ucrânia. Mas parece-me que existe ainda uma outra frente de luta política que consiste em pressionar estes e outros países, incluindo a Turquia. Eles pedem mais apoio às sanções unilaterais dos EUA e querem que outros parem de fornecer à Rússia itens de uso duplo, quanto mais equipamentos militares. 

O que não pode ser considerado um item de dupla utilização neste mundo?

Sergei Lavrov:   Estamos lidando com as “regras” que o Ocidente inventa e deixa sem explicação para ninguém. 

Houve muito barulho quando o presidente russo Vladimir Putin e o presidente bielorrusso Alexander Lukashenko anunciaram um acordo para armazenar uma certa quantidade de armas nucleares táticas na Bielo-Rússia e implantar aeronaves com capacidade nuclear lá. 

Nossos adversários alegaram que isso foi uma irresponsabilidade e que nossas jogadas “agressivas” não fizeram nada para normalizar a situação. Esta é a sua "regra". Mas não estamos violando nenhum compromisso internacional, inclusive sob o Tratado de Não-Proliferação, enquanto os americanos e seus parceiros da OTAN retêm há décadas armas nucleares e bombas aéreas táticas em cinco países da OTAN. 

Além disso, a aliança tem um projeto conhecido como Joint Nuclear Operations, no qual pilotos de países não nucleares são treinados para pilotar aeronaves com capacidade nuclear e manusear bombas nucleares. Isso está em forte contradição com o Tratado de Não-Proliferação. 

O secretário do Conselho de Segurança da Rússia, Nikolay Patrushev, falou ao telefone com seu colega americano, que apresentou seu relato usual de que temiam que a Rússia estivesse "interferindo" nos assuntos da África, América Latina e assim por diante. O Sr. Patrushev respondeu que temos relações absolutamente transparentes com esses países. É verdade que mantivemos a cooperação técnico-militar, mas não violou nenhuma obrigação internacional. 

Mas os próprios americanos dizem quase abertamente que ditam a outros países o que fazer e não o escondem. O funcionário americano respondeu que eles estavam trazendo a democracia, enquanto a Rússia estava suportando o peso do totalitarismo. 

O mesmo está aqui. O Ocidente não só tem “permissão” para fornecer armas à Ucrânia, mas também deve armá-la até os dentes, inclusive com armas cada vez mais mortais e eficazes, como tanques, lançadores HIMARS e mísseis Storm Shadow. Eles agora estão discutindo o fornecimento de F-16 com capacidade nuclear. Os britânicos já forneceram projéteis de artilharia com urânio empobrecido. 

Aparentemente, eles podem fazer isso, ao contrário de qualquer outro país. Ninguém tem o direito de fornecer nem mesmo bens de uso duplo para a Rússia. Você estava certo ao dizer que hoje é difícil imaginar o que não está na categoria de funções duais. Uma guerra está acontecendo, as pessoas precisam ter roupas, comida e assistência médica. No entanto, é assim que as coisas são. Esta é a posição de nossos colegas ocidentais.

No entanto, ao fornecer armas à zona de conflito, os países da UE violam uma série de acordos internacionais, incluindo o documento da OSCE sobre armas ligeiras e de pequeno calibre, que apela a todos para não fornecerem armas às zonas de conflito. Existe um documento legal relevante em vigor na UE, que exorta seus membros a se absterem de tais ações. Tudo isso é ignorado. 

Pergunta:  Entendemos o tipo de pressão exercida sobre os países que fazem comércio com a Rússia e se consideram seus parceiros. Quão bem-sucedida tem sido esta política de pressão? Como isso afeta a China, Índia, Brasil e Turquia? É seguro dizer que Washington teve sucesso em sua política de impulsão de sanções fora de seu próprio bloco?

Sergey Lavrov:  Washington, juntamente com a UE e os outros aliados do Ocidente coletivo (quero dizer, os aliados asiáticos dos EUA) que estão sob seu controle, conseguiram levar a comprimentos absolutamente inimagináveis ​​(e mais) seu esforço para sacrificar os princípios que sustentam a economia global, que eles têm elogiado e promovido e às vezes até imposto a todos por muitas décadas. Não tenho dúvidas de que acabarão por minar a própria reputação.

Esses países provaram repetidamente sua incapacidade de negociar. Estou convencido de que, eventualmente, todos, mesmo aqueles que continuam a alimentar a ilusão de que é possível dialogar com eles e contar com eles para respeitar seus compromissos, acabarão percebendo que não é assim. Tudo dependerá apenas dos objetivos egoístas dos Estados Unidos em uma determinada encruzilhada em seu relacionamento com um determinado país.

Quão eficaz é? Isso certamente afeta a posição de cada país. Eles têm que levar isso em consideração. A China, por exemplo, está profundamente investida na economia global que é adaptada aos padrões americanos. Ele adotou as regras americanas e venceu os Estados Unidos em seu próprio jogo.A China tornou-se uma potência econômica muito mais forte e eficiente do que os Estados Unidos, que então começaram a falar em restringir a China.

Hoje li sobre novas sanções ao fornecimento de chips de computador para a República Popular da China. Um bom número de sanções foram impostas anteriormente apenas porque a China se tornou mais competitiva do que seus parceiros ocidentais.

No que diz respeito ao impacto dessas sanções em nossas relações com nossos parceiros dos países da maioria mundial, como os países que você mencionou, China, Índia, Turquia, nossos parceiros dos países árabes e muitos outros, nós e nossos parceiros procedemos de nossos interesses e de um equilíbrio de interesses. Quando os países são guiados por um equilíbrio de interesses em suas relações uns com os outros, eles sempre podem encontrar métodos e mecanismos para implementar essa abordagem.

Pergunta: A última vez que estive em Washington foi em novembro de 2022. Mas me mantenho atualizado com a imprensa americana e falo com pessoas do governo da Casa Branca, do Congresso e outras pessoas. A maioria deles é previsível. Eles se perguntam sobre a posição da administração. Se eles não tivessem perguntas, provavelmente não falariam comigo. É uma seleção natural. Quase todo mundo diz para deixar a administração desviar um pouco de certas coisas, ocasionalmente exagerar ou confundir dogmas religiosos com políticas específicas. Nada disso realmente importa. 

Mais importante, o presidente Biden deixa claro que os Estados Unidos não fazem parte do conflito na Ucrânia,

A ;  que o presidente não quer uma terceira guerra mundial nuclear,

dois ; e que os Estados Unidos são o país mais poderoso do mundo,

três . Se os Estados Unidos não quiserem uma guerra, não haverá. 

Esta é uma declaração importante na preparação para as eleições. 

Como você deve saber, a campanha eleitoral nos Estados Unidos começará em setembro. Os eleitores são informados de que não há nada com que se preocupar. O que quer que as autoridades façam não ameaça a prosperidade dos americanos comuns. Não coloca a segurança deles em risco. É uma guerra. Eles correm a toda velocidade ucraniana. Mas por que a América deveria se preocupar com um grande número de caixões ucranianos se o presidente Zelensky não está perdendo o sono por causa deles? 

Sergey Lavrov:  Estes podem ser argumentos bastante convincentes em termos de propaganda e lavagem cerebral da população, especialmente no que diz respeito a “não nos importamos com caixões ucranianos se Zelensky concorda”. Acho que é um “bom” argumento.

Em relação ao seu raciocínio de que eles são a nação mais poderosa da Terra e se eles não querem guerra não haverá, eu faço a pergunta: quais são os sucessos do intervencionismo americano e da política intervencionista no Vietnã nas últimas décadas? Não houve sucessos. Seus supostos objetivos nunca foram alcançados. 

Vários estados foram desmantelados. A Líbia é um excelente exemplo. 

Até agora, os esforços para reconstituir o Iraque também falharam. 

Na Síria, os americanos dificilmente estão trabalhando em uma causa nobre enquanto tentam criar uma infraestrutura física para o separatismo curdo, irritando, aliás, a Turquia, o Irã e outros países que abrigam uma minoria curda. 

Mencionei o Afeganistão anteriormente. Ok, esqueça o Afeganistão, o Iraque e todos os outros países do Oriente Médio. 

Pegue o Haiti. Os americanos têm este país sob sua proteção há cem anos. Muito antes de as Nações Unidas existirem, elas já ajudavam o Haiti a criar um estado e um sistema de governo que funcionassem de forma mais ou menos decente. 

Até agora, eles não conseguiram realizar nada. Mas eles continuam a operar sob a bandeira de que são uma grande potência e as coisas sempre acontecerão do jeito deles. Obviamente, eles realmente não queriam isso até agora. Não estou me regozijando, estou apenas relatando os fatos.

O fato de eles afirmarem que podem evitar sozinhos uma guerra nuclear é louvável. Ninguém quer isso. Mas, apesar do desejo de evitar a guerra nuclear, o sistema de freios e contrapesos na forma dos tratados que acabamos de discutir – o Tratado ABM, o Tratado INF e o Tratado START – foi criado por uma razão. Eu não sabia que confiar na estúpida sorte fazia parte da tradição americana. Eu pensei que era mais uma tradição russa. Acontece que os americanos até nos superaram nesse quesito.

Pergunta:  Então você acha que o governo Biden está sugerindo que o público americano confie na abordagem de dedos cruzados para questões relacionadas à guerra nuclear nas vésperas das eleições presidenciais e do Congresso nos Estados Unidos? Em outras palavras, eles estão brincando com o destino do povo americano e não contando a verdade sobre o que mais importa?

Sergei Lavrov:  Eles destruíram o sistema jurídico internacional de dissuasão e estabilidade estratégica, o que é um fato. Eu não ouvi as declarações que você acabou de mencionar. Mas se eles disserem ao povo americano para não ter medo e não haverá guerra nuclear...

Pergunta:  Eles continuam dizendo isso.

Sergei Lavrov:  É bom que eles não queiram uma guerra nuclear. Ninguém quer isso. O sistema de acordos, que foi destruído pelos Estados Unidos, existia para mitigar os riscos de uma guerra nuclear e torná-los insignificantes.